Trial Wertung

[apflstrudl]

Ich mach mir hier mal die Mühe
20 Lines für Anfänger - wer alle schafft muss in den Fortgeschrittenenbereich

15 Lines für Fortgeschrittene - wer alle schafft muss in den Expertbereich

und

10 Lines für Expert


Wer alle Lines einer Gruppe schafft muss in den nächsten Bereich und dort fahren und wird auch dort gewertet (außer Expert)
Wer also alle Anfängerlines schafft wird in der Fortgerittenen gewertet usw usw

Wobei das auch wieder die Option offen lässt das eine Person in der niedrigeren Altersklasse mit Absicht eine Line auslässt um dann dort zu gewinnen...

vllt wäre es gut sich mal mit den U-Leveln zu beschäftigen. Aus denen Macht man dann 3 Klassen mit entsprechendem Können teilt die lines vorher danach auf, gibt aber nicht bekannt welche lines zu welcher klasse gehören. Dann lässt man alle teilnehmer auf alle lines los. Am schluss wird dann die anzahl der lines genommen die ein einzelner Teilnahmer hat und wenn er z.b. nur lines aus der klasse 1 hat wir er da gewertet, wenn er allerdings lines aus der klasse 1 und 2 hat wir er in klasse 2 bewertet. Wenn er welche aus klasse 3 und anderen, so wird er nätürlich in klasse 3 gewertet.

Dazu dürfen natürlich die Teilnehmer nicht wissen welche lines zu welche klasse gehören.
Lösungsvorschlag:
Die lines werden alle gebaut. Wenn sie fertig gebaut sind, werden sie vermessen. Danach, oder vllt auch schon davor werden die klassen bestimmt, d.h. wie hoch man springen muss, wie weit, wie dick/lang die rails sind etc.(ungefähr das was in den U-Leveln drin is). Wenn die Klassen fest stehen werden anhand der daten der lines diese eingeteilt.

Ich hoffe mal das das jetzt nicht zu kompliziert war. Es wär aber meiner Meinung nach schon mal ein Ansatz für ein neues System.

Gruß

apflstrudl

Hallo Bernd,

kannst du mal was zu den U-Leveln sagen? Die sagen mir nämlich nichts.

Ansonsten finde ich den Entwurf sehr cool, den ihr da bei der ODM genutzt habt.

Zum Vorschlag vom Bernd:
Ich verstehe deinen Gedanken, die Sache erstmal geheim zu halten und danach bekannt zu geben, welche Line zu welchem Schwierigkeitsgrad gehört. Nun, in der Informatik ist es ein Sicherheitsparadigma, dem Angreifer erstmal alles zu verschweigen, was ihm Informationen bringen könnte, um ins System zu gelangen.
Jetzt simmer hier aber im Sport. Da finde ich die Sache mit der Quali viel geeigneter, da es auch mehr dem Sportgedanken entspricht.
Ein anderer Punkt ist, bei der Gegenüberstellung deines Entwurfs und dem der ODM, dass man bei der ODM weiß "verdammt, ich bin jetzt im Expert" und bei deinem regt man sich am End nur drüber auf, dass man eine Line gemacht oder nicht gemacht hat. Stells dir mal als Fahrer vor.

Bitte verstehe mich deshalb nicht falsch, solche Ideen sind Klasse. Ich hab während der Ausbildung Projektmanagement, mit besonderem Punkt für Requirementsmanagement, gelernt. Dort steht auch geschrieben, dass Quantität Qualität schafft. Aus jeder noch so dummen Idee entwickelt ein anderer etwas cleveres, du hast also einen sehr guten Beitrag geleistet :-)

Von daher nun mein dahergelaufener Beitrag. Ihr kennt ja die neuen Skill-Level, die sollen nach fertiger Entwicklung, bei der IUF proposalt werden, ihr findet sie hier:
http://home.comcast.net/~carol.mclea...le_central.htm

Seht euch dazu auch gleich den Chart an:
http://home.comcast.net/~carol.mclea...mchart2005.htm

Nun, wie ihr seht, gibt es da eine Technical-Division, die gibt es gesondert hier: http://home.comcast.net/~carol.mclea...techskills.htm

Basierend auf den Werten, die dort für die verschiedenen Tiers genutzt werden, kann man ja auch die Lines einsortieren. Bei den Levels ist es ja so, dass es Pro Tier 5? Level gibt (7-1 bis 7-5). Bisher ist zwar alles unter "Intermediate" untergebracht, aber man müsste das jetzt nur mal clever aufklabüstern. Außerdem ist es so, dass die Levels so ausgelegt sind, dass man nicht 7-1 bis 7-5 durchmachen muss, sondern einfach 7-5 macht und damit automatisch 7-1 bis 7-4 überspringt.

Davon ausgehend, hier mal nen Schnellschuss:
Der sieht eine Regelung der Levels vor, aber ich hatte schon öfter mit der Carol McLean kontakt, sie ist Änderungen/Entwicklung gegenüber offen und wünscht sich auch Kommentare aus Deutschland. Nun gut also:
Man nimmt sich pro Tier eine (oder zwei) Höhe(n). Dann setzt man das so um, das pro level eine Technik für eine dieser Höhen angesetzt wird, z.B.

7-1:
- Spike 16"
- Drop 20"
- Gap 26"

7-2:
- Spike 16" opposite
- Drop 20" opposite
- Gap XX" to skinny XX" left

7-3:
- Spike 16" forward
- Drop 20" forward
- Gap XX" to skinny XX" right

usw.

So könnte man, die paar Techniken bei verschiedenen Höhen abfragen und die Tiers legen dadurch quasi die Höhe fest.
Also hat man hat dann folgende Einteilung:
- Intermediate (20cm)
- Advanced (45cm)
- Expert (70cm)

Die Maße (für Hop over the bar) hab ich mal jetzt willkürlich gesetzt, kA, ob die so gut sind. War nach meinem Verständnis, aber ich bin blos Freestyler.

So, jetzt geht man her und baut seinen Parcour. Man nimmt die Maximalhöhen die für die Tiers, sowohl für Gap/Drop/Up, und schaut, welche Line im Parcour zu welcher Schwierigkeitsstufe am besten passt, somit hat man die Lines also schonmal eingeteilt.

Hat man als Fahrer dann eine Prüfung hinter sich bzw. hat irgendwo notiert, dass man den Intermediate Tier geschafft hat, kann man also auch direkt mit den Advanced Lines anfangen und kann sich die Intermediate Lines sparen. Hat man noch keine Prüfung abgelegt, muss man sich qualifizieren (durch das schaffen aller Intermediate-Lines) oder man kann vor Ort erst die Prüfung machen.


Eigentlich wollte ich das garnicht schreiben, als ich hier auf Antworten gedrückt hab. Wollte blos den Verweis auf die Levels setzen und dann kam mir der Einfall. Nun, da sind zwar vielleicht ein paar Typisch Deutsche Gedanken drinne, mit den Prüfungen und Auszeichnungen. Aber auch die IUF tut sich ja daran, dass Skill-Level System zu nutzen. Dazu hat es auch einen Vortrag auf der letzten Unicon gegeben, soweit ich weiß. Es wäre also auch international einsetzbar. Unicons/Fluck/Moab/GMTW/BMTW/Deutsche Unitrial Meisterschaften...

Nun, das war meine Annäherung von einer ganz anderen Seite an die Sache. Löst nur leider nicht das Problem, wie man Betrüger abhällt. Aber vielleicht ist der Beitrag nun eine gute Vorlage für weitere kreative Köpfe.

Gruß
gossi

Diese Quotes erst mal zum besseren Verständnis für die die sie noch nicht kennen.

[apflstrudl]

Jetzt zu dem was ich noch dazu sagen wollte:
Hier ein Link zu den U-Levels, wichtig sind nur die Seiten 15, 16 und evtl. 13:
http://www.krisholm.com/freetrials/Freetrials6.pdf

Das sind sowas wie die Skill-Level im Freestyle bereich.

@gossi wie ich schon gesagt hab, das was ich geschrieben hab solte mehr so ein Gedankenanstoß sein. Ich glaube das das vom Aufwand her viel zu hoch ist. Außerdem verstehe ich deinen Gedanken, dass man sich im nachhinein nur darüber ärgert das man eine Line gemacht hat oder eben nicht.
Das System an der ODM fand ich auch ganz gut, nur finde ich war der Unterschied zwischen "anfänger" lines und expert lines sehr krass. Deswegen würde ich die verschiedenen Lines von leuten mit unterschiedlichen Könnensstufen bauen lassen. Um auf die Idee von dir mit den Leveln zurück zukommen: Man könnte dann Fahrer aus den einzelnen Leveln diese lines bauen lassn.

Diese Idee mit den Tiers find ich ein bisschen komisch, wenn man dann 5 Tiers hat mit jeweils 5 leveln, hat man insgesamt 25 verschiedene Level.(oder ich hab da was falsch verstanden) Ich denk mal wenn man das ganze in ein paar(5-10) Level aufteilt wär das ganz gut, dann könnte man die verschiedenen Wettkampfabschnitte bei z.B.10 Levels recht gut aufteilen in:
Anfänger: Level 1-3
Fortgeschrittene: 4-6
Expert: 7-10
oder ähnlich.
Diese verschiedenen Klassen werden in einzelnen Wettkämpfen nacheinander gefahren. Und wie schon gesagt wer aus einer Klasse alle hat kommt weiter, oder eben wer ein gewisses Level hat, ist schon weiter.

So das wär jetz eine zusammengefasste Wiederholung mit ein paar verbesserungsvorschlägen. Ich hoffe mal das das nicht wirr ist. :D


Gruß

Bernd

[Lutz]

So lange es bei den anderen Disziplinen Altersklassen gibt, finde ich das wir genau das gleiche System nehmen sollen. Also das jeder in seiner Altersklasse (so lange sie genug Teilnehmer hat) + im Expert wie bei den Rennen gewertet werden soll. Grund dafür ist es das ich es unfair finde wenn es bei den Rennen Tausendverschiedenen Meister gibt und beim Trial nur einen bzw. 3.

Ich fand das ansonsten das Konzept von der ODM gut (habs mir ja auch ausgedacht). Mann muss nur individuell sehr stark gucken was für Fahrer da sind.

Das Parcour bauen ist auch sehr schwer zu organisieren am besten ist es wenn so viele wie möglich mithelfen um es am fairsten zu machen.

[Barbara]

Kann Lutz nur zustimmen.

Altersklassen wie bei den Rennen und zusätzlich eine Finalwettkampf. Mit Mindestangebot U15, U19 und Ü19 jeweils w/m. Und je nach Meldungen mehr Altersklassen eingeführt werden können.

Wir würden uns freuen,wenn ihr es schafft dies bei der IUF als Proposal einzureichen. Es ist Euer Sport - also tut was, dass es passende Internationale Regeln gibt!!!

Persönlich finde ich die Könnerstufen seltsam, da jemand erster wird, der schlechter ist als einer der Letzter in der nächsten Könnerstufe ist. Das macht keinen Sinn, einen Sieger Beginner zu ermitteln.

Noch ein Punkt zur Begrifflichkeit IUF (habe mir dies von Connie Cotter per E-Mail noch mal genau erkären lassen):
Expert ist nach IUF eine Wahlkategorie, z.B. Expert bei Freestyle. Entweder startet man in seiner Altersklasse oder bei Expert. Man wählt vorher! Bei Freestyle macht das auch Sinn, da es bis dato schwer ist eine vergleichbare Wertung für die Ermittlung der Finalteilnehmer herzunehmen.
Final heat sind die Finalrennen der Zeitschnellsten bzw. Besten. Also Vorleistung auf dem Wettkampf, die die Finalteilnehmer ermittelt. Oder bei Obstacle die Besten Zeiten zu einer Finalwertung führt. Die Besten kommen ins Finale bzw. Finalwertung!
=> auch wenn ihr Euch an die Begrifflichkeit Expert Pro etc. gewohnt habt, wäre es im Sinne der IUF besser dies Trial Finale oder ähnlich zu nennen.
Im IUF Regelwerk ist das auch noch nicht ganz einheitlich, wie z.B. Expert bei Standard Skill, was eine Finalwertung nach der IUF Begrifflichkeit ist.
Bei Änderung der vorhanden Regeln fände ich es persönlich gut, eine einheitlichen Begrifflichkeit zu wählen für alle Disziplinen.

Also macht was aus Eurem Sport!
Liebe Grüße
Barbara

[olarf]

Dem Expert Problem kann ich nur zustimmen, laut IUF änderungen muss das nun Final lauf heißen. ich habe aber noch nie gehört wie das jemand so nennt :D Lediglich schriftlich findet man den Begriff. Das Beginner Sport Pro System finde ich auch blöd und scher einzuteilen, für neu Einsteiger ist es noch schwerer zu bewerten. Auf der ODM konnte man auch schön sehen das "schwer" ein sehr relativer Begriff ist. An manchen erdnahen balance Hindernissen knabberte so mancher Pro rider länger als manche kleine Mädels. Trial fordert halt enorm viel Vielseitigkeit.
Petra hatte den age Group Wettkampf auf den ersten 20 Lines sehr schön als eine Art Auslese betitelt, das passt vielleicht am besten. Danach wird gefiltert wer in den Pro Wettkampf kommen darf. Man kann die 8 besten nehmen, man kann aber auch sagen das alle die z.B. 15 von 20 Hindernissen geschafft haben in den Pro Bereich weiter dürfen. Alle anderen werden einfach gemäß Altersgruppe gewertet (das motiviert ein wenig) und dürfen dann zuschauen was die Pros so treiben. Es sollte allerdings einen Pro Parcour geben wo auch die Damen lust haben weiter zu machen. Hier war die Kluft in München in der Tat zu groß.
Man könnte dan z.B. Vormittags den Vor Wettkampf machen und Nachmittags den Pro Wettkampf. Es gibt sehr viel Nachwuchs im trial Berreich und der sollte Chancen haben, ebenso sollten die Pro Fahrer einen guten Wettkampf auf "Augenhöhe" haben.
Ein Anfänger kann so sauber einen Sieg in seiner Klasse einfahren und sich daran freuen aber er nimmt auch die Erkenntniss mit das er noch etwas Arbeit hat um in das Pro Feld zu gelangen.

Bernds System gefällt mir auch sehr gut aber es ist, wie er schon selber sagt, etwas aufwendiger und man hat wieder die knifflige Aufgabe Hindernisse ein zu stufen.
In Regeln hieße das dann folgendes:

- Starten nach age groups und m/w getrennt (mindestens 3 Fahrer müssen in einer Klasse sein)
- Alle Teilnehmer fahren einen Parcours von mindestens 20 lines (verschiedenste Schwierigkeits grade)
- wer 75% der lines geschafft hat kommt in den Pro Wettbewerb
- alle anderen werden nach Punkten in Ihren Altersklassen gewertet.
- Der Pro Wettkampf wird auch wieder nach m/w gtrennt gewertet.
- Punktgleiche Fahrer/innen im Auslese und im Pro Wettkampf werden mittels eines Speed Trials ein Stechen fahren.

Da fehlt bestimmt noch was aber ich finde es simpel und fair und für Anfänger und Pros gleichermassen attraktiv.

[olarf]

Eins hab ich noch vergessen !

Um auch bei diesem System zu verhindern das ganz schlaue Leute doch noch fuddeln wird die Grenze wer in den Expert kommt dynamisch gesetzt. Die Marke wird auf 80% als Basis gesetzt und abhängig davon wie die durchschnittliche Quote der geschafften Hindernisse ist wird dieser Wert um maximal 5% Punkte hoch oder runter gesetzt.

So passt sich die Expert Auswahl dynamisch an das Fahrerfeld an und niemand weis im Vorfeld ab wieviel Lines er in Expert kommt oder nicht.

Somit wäre das fair und Fuddel resistent.

[einradnoob]

naja speed trial als stechen find ich beschissen, weil wer gut in trial is muss nicht gut in speedtrial sein, ich finde des sind zwei unterschiedliche sachen.

[Johann3s]

naja speed trial als stechen find ich beschissen, weil wer gut in trial is muss nicht gut in speedtrial sein, ich finde des sind zwei unterschiedliche sachen.

bin ganz deiner meinung

[olarf]

Ich stimme zu das Speed Trial schon anders ist wie Trial ansich. Es gibt aber nicht sooo viele Möglichkeiten zum Stechen. Eine andere, recht simple Methode wäre die Zeit zu nehmen die man für den gesammten durchlauf gebraucht hat, der Haken dabei ist das man sich dann evtl. blockiert fühlt von anderen.
Die IUF Methode jede line zu messen (benötigte Zeit) wurde gerade abgeschafft wegen undurchführbarkeit :D

Also her mit den Alternativen wie paletten Hochsprung oder höchster Pedal Grab oder , oder , oder

Ich bin ja nun wirklich nicht der Pro Trialer, eher das gegenteil :) Ich sehe es mir halt sehr gerne an und übe auch fleißig um besser zu werden und mache mir Gedanken wie ein fairer Wettkampf aussehen könnte der trotzdem Spass macht. Speed Trial ist etwas Zuschauer wirksames, erfordert aber andere Skills wie Trial ansich, da stimme ich zu 100% zu, mehrere Sieger sind aber auch ärgerlich.

[Lutz]

Wenn genug Zeit ist fände ich einen kleinen Wettkampf überlegenswert. Z.B. Speedtrial, eine kleine Line machen und zählen wer am wenigstens Sprünge hat, weitester Gap (pedall erlaubt), höchster up (pedall erlaubt).

[Marku$]

mehr sieger sind doch auch ok wenn die halt gleich gut sind
speedtrial find ich nämlich auch etwas blöd

[niles]

mehr Sieger sind nicht gut wenn du Preise zu vergeben hast (Bei uns 3 Werkzeugkoffer und einen Sponsorvertrag danke @qu-ax nochmal). Wir hatten auch überlegt ob wir weitrailen auf dem Sportplatzgeländer machen. Ich finde Speedtrial aber sehr gut für ein Stechen. Trial soll ja auch geil aussehen und beim speedtrial kommt es einfach drauf an unnötige Pedalgreps und Zwischensprünge zu vermeiden was eine line nur schöner macht. Außerdem wars auf m GMTW eine geile Show.

[Marku$]

ja stimmt mit preise is es schwer

[Iten]

ich finde speed-trial die absolut beste lösung weil da alle skills gefordert werden wenn man die line schön zusammen stellt. nicht nur hoch oder nur weit oder nur railen. der schwierigkeitsgrad beim speed trial ist ja meist etwas niedrieger dafür muss man sich beeilen das kompensiert sich also. zudem ist es attraktiv für zuschauer.

mfg

[olarf]

Ich sehe schon , Ihr seit euch total einig über Speed Trial :D
Der Lutz hatte vorhin noch gemeint das man auch so eine Art stets schwerer werdende Line machen kann und dann sieht wer am weitesten kommt.

Ich habe mal ein wenig rumgerechnet und wollte diese Quoten Regelung dementsprechend in klare Werte fassen. Der Einfachhalt halber nochmal die komplette Regel so wie sie denkbar wäre:

- Starten nach age groups und m/w getrennt (mindestens 3 Fahrer/innen müssen in einer Klasse sein, U15, U19, Ü19 und 30up als minimal Angebot)

- Es wird empfohlen für maximal 4 Lines je einen Schiedsrichter zu haben, es sollten auch Tafeln mit einer Skizze der jeweils zu fahrenden Lines angebracht werden um allen Fahrern/innen einen schnellen Überblick zu ermöglichen.

- Alle Teilnehmer/innen fahren einen Parcours von mindestens 20 lines (verschiedenste Schwierigkeitsgrade von Anfänger bis mindestens einer Expert line)

- Nach diesem Durchlauf wird der durchschnittliche Punkte Stand aller Fahrer/innen, nach m/w getrennt, ermittelt. Dieses Ergebnis wird aufgerundet und ein weiterer Punkt hinzugefügt. Alle Fahrer/innen die die oberhalb dieser Punktzahl liegen kommen in die Expert Wertung.

- alle anderen Fahrer/innen werden nach Punkten in Ihren Altersklassen gewertet, die Expert Teilnehmer fallen aus dieser Wertung heraus.

- Der Expert Wettkampf wird auch wieder nach m/w getrennt gewertet. Es sollten auch entweder 2 Parcours vorhanden sein oder aber innerhalb des einen ausreichend Lines für beide Expert Gruppen sein (Schwierigkeitsgrade an m/w angepasst)

- Punktgleiche Fahrer/innen im Pro Wettkampf werden mittels eines Speed- Weit- Hoch- Rüber- Rail- noch zu klärendem Wettkampf ein Stechen fahren.


So, das sollte dann alles sein soweit. Mit der Quote sollten etwa 30 - 40 % des Fahrerfeldes in den Expert lauf kommen. mit einem andern plus Wert könnte man dies aber einfach reduzieren wenn gewünscht. So oder So kann man in keiner Weise absehen wo die Grenze für Expert liegen wird :D

[Stephan]

als nicht erfahrener Trialer hätte ich auch noch was:
Wir waren am vergangenen WE in Paris beim Trial und Basketevent.
Die hatten folgende Wertung, hat mir gut gefallen, hab sogar auch im Greenlinesystem mitgemacht.

Es gibt ein Greenline und ein Bluelinesystem. Jedes enthält 15 Lines.
Zuerst gehen alle Starter an den Start der Greenlines (Einsteigerlines) und haben für diese eine bestimmte Zeit (in Paris 20min.) sobald man alle Lines fertighatte musste man sich fertigmelden (Zeit wurde notiert). Nach Ablauf der 20min. wurden alle Fahrer die alle 15 Greenlines geschafft haben in weiteren 20min. auf die Expertlines geschickt. Es gab für die reine Greenlinefahrer keine Ehrung, lediglich eine Rangliste, also keine Meistertitel oder so. In den Expertlines war es dann so dass man die 20min. + die jeweilige Zeitdifferenz (Bsp. man war in 15min. mit den Greenlines fertig, dann bekam man 5min. Zeitgutschrift) hatte um diese zu meistern. War man hier mit allen fertig, musste man sich wieder fertigmelden zur Zeitermittlung. Nach den abgelaufenen 20min. wurde kontrolliert wer noch Zeitlimit hat und noch auf dem Parcour sein darf, in den Expertlines wurde dann die Platzierung nach Zeit vergeben, wer also als erster die Expertlines fertighatte war somit Meister dieser Trialconvention. In der Endwertung gab es dann Altersklassenwertung U15, U17, U19 und Ü19 mit jew. Meister, der Trialgesamtleistertitel ging zusätzlich an den schnellsten Expertlinefahrer.

Je nach Teilnehmerzahl werden hier viele Helfer gebraucht oder die Fahrer sind so ehrlich mit den Zeitangaben. In Paris waren es ca. 25 Teilnehmer, da war das ganze trotz engem Platz recht übersichtlich und unter Kontrolle.

Wie gesagt, ich bin nicht der klassische Trialer aber vielleicht hilft das was weiter auch für deutsche Meisterschaften.

[connarvar]

Finde das System von Olarf eigentlich echt richtig gut

[olarf]

Danke für die Blumen, das System kommt aber in großen Teilen vom Lutz und einer langen Diskussion zwischen uns wie wir dieses Klassifizierungs Problem lösen können. Ich finde aber auch das man so mehrere Vorteile hat. EInfache Klassifizierung, keine Möglichkeit sich in günstige Platzierungen zu schummeln und einen knackigen, Zuschauer attraktiven Expert Teil und auch gute Platzierungs Möglichkeiten für Einsteiger in den age group Wertungen.

@ Stephan: Das Franzosen System klingt bei genauer Betrachtung doch sehr ähnlich ich finde allerdings das es die Fahrer ein wenig unter Zeitdruck setzt und Zeit sollte nur ein untergeordneter Faktor beim Trial sein (siehe speed trial debatte). Auch das man anscheinend davon ausgeht das quasi alle die Expert lines schaffen finde ich nicht so gut wie wenn es immer ein paar "killer lines" gibt die nur einer oder keiner schaft. Beim GMTW werden wohl auch 100 Leute und mehr sein denke ich

[einradnoob]

mit der zeit is des bei größeren veranstaltungen blöd, da mann oft längere zeit bei einer line anstehen muss, des geht glaub ich wirklich nur in kleinen gruppen oder man müsste jede line 2 mal aufbauen